old_greeb: (Котище)
[personal profile] old_greeb
Умный человек, специалист, пишет:

"Главное, что есть в Средневековье, как представляется, - это тотальность миросозерцания. Попросту говоря, если я верую в Святую Троицу и если я юрист, то мне надо два-три коротких логических шага, чтобы от тринитарного догмата прийти к природе юриспруденции и моим задачам как юриста".

Я еще застал началом жизни те времена, когда слова "верую в Святую Троицу" можно было заменить на "знаю учение о классовой борьбе", а слова "тринитарного догмата" - на "обострения классовой борьбы".
Все остальные слова - без изменений. Разве что "два-три" - слишком много.
Ни с природой юриспруденции, ни с задачами юриста неясностей не было.

Судить о том, добром или злом было бы возвращение средневековья, не берусь, ничего о средневековье не зная.

Date: 2013-12-21 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
"В каждом веке свое средневековье."

Date: 2013-12-21 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Я только о том, что если "тотальность сознания" есть достаточный признак "средневековья", то мы это при нашей жизни уже кушали. И очень вероятно, что повторим.

Date: 2013-12-21 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Умный человек, специалист, нагло передёргивает. Какая там тотальность: шли, якобы, воевать Иерусалим, а взяли Загреб и Константинополь, разграбили и поубивали христиан. Поскольку было заплачено именно за Загреб и Константинополь. Вот так, видимо, носители св. креста и защитнички веры понимали тринитарный догмат.
Не говоря уж о борьбе по поводу инвеституры.

Date: 2013-12-21 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Я не думаю, что цитируемый автор (человек, мною уважаемый) "нагло передергивает". Он же пишет, в каком смысле понимает тотальность сознания. Вполне возможно, что сегодня из тринитарного догмата следует необходимость освобождения гроба Господня, а завтра - необходимость завоевывать Загреб и Константинополь.
Как в упомянутые мною времена из марксизма-ленинизма в какой-то день следовала необходимость вводить НЭП "всерьез и надолго", а на следующий - "ликвидация кулачества как класса". Догмат оставался один и тот же.

Date: 2013-12-21 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Смешно. Или не смешно.

Date: 2013-12-21 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Ты смеешься, а я серьезно. Действительно в те времена (за средние века не скажу) подавляющее (во всех смыслах) большинство верило в совершенно противоположные выводы из одного и того же догмата.

Date: 2013-12-21 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Я-то о средних веках как раз. А во времена, о которых говоришь ты, знакомое мне большинство не верило не только в какие-нибудь выводы из догмата, но и в сам догмат. Но, как и в средние века, говорить об этом вслух было не принято -- и, зачастую, опасно. Может быть, большинство, знакомое тебе, думало по-другому.
Что же касается средних веков, то "тотальность" миросозерцания можно, конечно, обнаруживать в любимых письменных источниках. А можно и последить за конкретными действиями конкретных светских и церковных властителей -- в частности, в борьбе за право лично определять, что с сегодняшнего дня будет тотальным, а кого объявим еретиком. Впрочем, оставим эти прелести средневекового кнута.

Date: 2013-12-21 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Ключевые слова - "знакомое мне". Тем более, что сталинские времена и ты, и я знаем в основном по чужим рассказам.
Опять же, никакие конкретные действия не противоречат никакому убеждению или миросозерцанию. Распутные чревоугодники-монахи (ежели таковые существовали, конечно) вполне верили в своего Бога, в Его заповеди и посмертное воздаяние. Что никак им не мешало.
Поэтому я не думаю, что можно по действиям судить о миросозерцании.
*У любимого моего Франса в "Таис" есть эпизод, когда Пафнутий, проходя мимо убогого жилища, решил зайти к живущему там аскету, явно спасающему душу. Оказалось, что это некто Тимокл из Коса, просто так забивший на все блага мира, а к иудейским сектам любого толка относящийся... с отстранением. Хотя по действиям своим - христианин из христиан.*

Date: 2013-12-21 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Ну, монахи -- это мелко. Информативнее, например, последить за развитием событий вокруг папского престола и на нём.

Date: 2013-12-21 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Если я правильно понял, то идет речь о тотальности миросозерцания у масс, так сказать, не у правителей.

Date: 2013-12-21 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] raf-sh.livejournal.com
Можно подумать, "массы" оставляли письменные свидетельства.

Date: 2013-12-21 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Они - нет, о них - да. Та самая хронологическая пыль бытописания.

Date: 2013-12-21 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tuule-sisekylg.livejournal.com
он не передергивает ни разу
но (имхо) это не - средние (мною любимые потому что:) это вневековая непонятливость (прости за простоту терминов).
"во избежание споров" вот это очень правильно, по-моему.
потому что - не повторим, вроде как, уже повторяем

Date: 2013-12-21 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Я и не считал, что он передергивает - для подобных предположений нет никаких оснований. Но если я правильно понял, ты со мной согласна, что "тотальность сознания" характерна не только для средневековья?

Date: 2013-12-21 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] tuule-sisekylg.livejournal.com
о готт, мне сложно сказать просто "да". (конечно, согласна:)
потому что средневековье это еще и культура (куда более - культура:)
что до тотальности сознания, мне понятен "некто тимокл из коса", и понятно (ощутимо, блин), что средневековье не кончилось. опять же, с поправкой на культуру

Date: 2013-12-21 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Ну вот да:)
А о нюансах договоримся.

Date: 2013-12-21 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Средневековье - это просто такой другой мир. Большинству современных людей там бы не понравилось.

Впрочем, возвращать его не обязательно - насколько я понимаю, есть на карте места, где люди до сих пор там живут. Можно съездить и попробовать пожить.

Date: 2013-12-21 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Насколько я понял, цитируемый мною автор (дфн, успешный писатель, блестящий переводчик с латыни и других языков), не считает, что в этих местах на карте - то самое средневековье. Мне не хотелось давать ссылку во избежание ненужных споров, тем более, что меня заинтересовала лишь эта фраза. Но пост легко гуглится; в нем мыслей гораздо больше одной.

Date: 2013-12-21 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Да я его читаю. В смысле, не пост, а автора. И, в целом, согласен (с данным постом, а не вообще). Так вот, судя по некоторым другим авторам, которых я читаю, есть места, где именно то самое. Ну, не европейско-христианское, но все равно, средневековье. Первобытное мышление, культура жеста, все дела.

Date: 2013-12-21 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Мою ремарку, если несколько развить, можно было бы выразить так:
Если тотальность сознания есть необходимый и достаточный признак средневековья, то у нас средневековье было чуть больше полувека назад, может начаться в любой момент, и даже непонятно, кончилось ли.

Date: 2013-12-21 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Мне не кажется, что речь шла о тотальности. Мне кажется, что речь шла скорее о всеобъемлющести и взаимосвязанности всего сущего, а это немного не то. Советский "истмат и диамат" по сравнению со средневековой схоластикой просто-таки чудовищно узок и примитивен. То есть сравнить, конечно, можно, но... Это как детские каля-маля по сравнению с "Явлением Христа народу".

Date: 2013-12-21 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Я же привожу прямую цитату - "тотальность миросозерцания", потому и решил, что речь о ней. О взаимосвязанности всего сущего автор ничего не говорит.
Со средневековой схоластикой просто незнаком совершенно, поэтому ничего сказать не могу.

Date: 2013-12-21 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Ну как это - незнакомы? "Имя розы" читали же? Там довольно неплохо описано, нам в школе в универе рекомендовали...

Date: 2013-12-21 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Разве ж это знакомство?:)
Истмат и диамат, политэкономию капитализма и социализма, а также "научный коммунизм" учить пришлось, даже сдавать, даже с чтением первоисточников, поэтому степень идиотизма внутреннюю противоречивость, систему натяжек и запрет на возражения знаю не из вторых рук.
О схоластике ничего такого сказать не могу. Только и читал у Франса о споре между реалистами и номиналистами, но ни нюансов, ни имен с той или другой стороны не знаю.

Date: 2013-12-21 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] tuule-sisekylg.livejournal.com
я тоже почитала успешного писателя.
)))

Date: 2013-12-22 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Что значит "успешный писатель"? Интересное прилагательное

Date: 2013-12-22 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Это значит, что человек пишет книги, эти книги издают. Их читают, покупают и хвалят те, для кого они предназначены. Судя по тому, что автор их рекламирует, он сам ими тоже доволен. Как я понимаю, это и есть писательский успех.

Date: 2013-12-22 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] antigona88.livejournal.com
Один местный автор в интервью заявил, что он писатель талантливый и выдающийся. И пояснил, что талант - мера веса, а в нём самом сколько-то талантов (количество не помню, но автор весьма упитанный, раза 3-4 по 25,902 кг наберётся точно). А книги его в библиотеке выдаются, так что писатель выдающийся. :-)
Книги мне показались совсем никакими, а вот шутка запомнилась.

Date: 2013-12-22 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Насчет выдающегося - посредственно, мне кажется, а "талантливый" - отлично.

Date: 2013-12-22 10:22 pm (UTC)

Date: 2013-12-21 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] antigona88.livejournal.com
Кажется, Умберто Эко говорил, что "средние века уже начались".

Date: 2013-12-21 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Вот автор цитируемого поста с ним не согласен. А я просто хотел уточнить, что называется средневековьем. Приведенный признак не кажется мне разделяющим те времена и наши.

Date: 2013-12-21 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] antigona88.livejournal.com
Чем внимательнее смотрю вокруг, тем яснее представляю далёкого потомка, который о какой-нибудь дикости говорит: "Это просто двадцать первый век какой-то".

Date: 2013-12-21 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
А ему умные люди и объяснят, что двадцать первый век был век цивилизации, письменного общения (а потому четких формулировок), веком возрождения религиозного сознания, а потому никаких дикостей тогда не могло быть.

Date: 2013-12-21 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] antigona88.livejournal.com
Да-да! Так и сделают :-) И устроят новый двадцать первый. А уже их далёкий потомок...

Date: 2013-12-21 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Не их далекий потомок, а потомок роботов, сменивших нас, будет говорить: "Просто человеческая дикость какая-то! Белковое мракобесие, без преувеличений".

Date: 2013-12-21 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] net-ushky.livejournal.com
не часто, но встречаются случаи, когда написанное мной, во что я вкладывал вполне определенный смысл, бывало прочитано иным, совсем неожиданным для меня образом, а тот первоначальный смысл ускользал из вида оппонента. думается, с философами такое тоже случается.

Date: 2013-12-21 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Как раз с философами это и бывает. С инженерами намного реже. Если сказано "белое", а понято "черное", то либо сказавший ошибся, либо понявший.

Читая чуЖЖое

Date: 2013-12-21 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] biovizir сослался на вашу запись в записи «Читая чуЖЖое (http://biovizir.livejournal.com/339896.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Читая чуЖЖое [...]

Date: 2013-12-22 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] vladiv.livejournal.com
На мой взгляд, тотальное сознание - это прекрасно. Для конкретного человека, им обладающего. И для его друзей и близких, разделяющих его взгляды. Это, в некотором смысле, мировоззренческий рай. Эдем. Ясная, стройная картина, в которой каждому действию соответствует своя цена - настолько, что даже появляется возможность торговли индульгенциями.
Проблема только в том, что один раз выйдя из этого состояния, человек уже не может в него войти, даже если захочет.

Date: 2013-12-22 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Если вкопаться глубже, то потребуется уточнить, что такое "тотальность сознания" Тотальность - целостность? Тогда, пожалуй, да.
Насчет не может войти - я сам видал людей, марксистскую целостность сознания сменявших на православную (реже - иудейскую) таковую же. В конце позапрошлого -- начале прошлого века не могли не бывать смены в другую сторону.
Хотя скорее правы вы. Нетотальность - такое состояние сознания, когда тринитарный догмат сам по себе, уложение о наказаниях - само по себе, а практика мздоимства вообще особь статья. И все отлично уживается в одном сознании.

Date: 2013-12-22 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] mitrii.livejournal.com
У кого-то из классиков (Декарт?), не могу вспомнить у кого, книжка начиналась так примерно: Бог создал все одномоментно, значит у нас в пространстве все однородно, значит действует группа. ЕМНИП, примерно на страничку-другую переход. Век наверно 19-ый.

Date: 2013-12-22 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
1) Почему из одномоментности созидания следует однородность творения?
2) Разве Декарт - девятнадцатый век? И он знал, что такое группа? Митрич, я чего-то не догоняю:(

Date: 2013-12-22 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] mitrii.livejournal.com
Эээ, я не помню ни подробностей, ни кто это был. Так, смутные воспоминания о восхищении стремительностью аргументации. Слово "группа" явно не было, по-моему, скорее упор на однородность пространства относительно движений. Постараюсь найти, а то неаккуратненько.

Date: 2013-12-22 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Однородность пространства - вполне естественное предположение, даже из опыта вытекающее. Но как ее вывести из одномоментности?

Profile

old_greeb: (Default)
old_greeb

January 2014

S M T W T F S
   1234
56 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 22nd, 2017 04:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios